Das Interview wurde von Mirjam Breidenbach geführt. Mirjam Breidenbach lebt als Journalistin und freischaffende Autorin in München.

Breidenbach: Sie sind in Berlin eine relativ junge Gruppe von Psychotherapeuten die rund um die GST und deren Beratungszentrum tätig sind. Was ist denn ihr wesentliches Anliegen, was betrachten sie als ihren wesentlichen Auftrag ?

Wienands: Ich denke wir sind eine Generation von Psychotherapeuten, die den Streit der Großväter satt hat. Wir sind die ewigen Diskussionen um den richtigen Ansatz, die richtige Methode, die richtige Psychotherapie leid. Ob narrativ oder strukturell, psychodynamisch und mehrgenerational, verhaltensorientiert und strategisch, ob humanistisch und wachstumsorientiert oder körper- und erfahrungsorientiert, das ist ein Streit der von wenigen Menschen geführt wurde, die sich auf diesem Wege profilieren wollten. Wir sind’s müde. Jedem Klienten hilft mit dem jeweiligen Therapeuten innerhalb bestimmter Kontextbedingungen und für das jeweilige Problem etwas anderes. Ich würde sogar behaupten, dass ist der Stand modernster Psychotherapieforschung. Wir sind alle eine Familie, die Psychotherapie hat sich kontinuierlich entwickelt, von Freud bis heute, all die verschiedenen Wege die begangen wurden um Menschen zu helfen, hatten immer sowohl Fehler als auch Ressourcen. Ich frage daher immer zuerst meine Klienten welche Form der Psychotherapie sie sich als hilfreich vorstellen könnten. Und in der Regel bekomme ich sehr präzise Antworten. Jedem hilft etwas anderes, aber das schöne dabei ist, daß die Klienten intuitiv sehr genau wissen, was ihnen gut tut, was für sie hilfreich wäre.

Breidenbach: In Anbetracht der Diskussionen um die Arbeit von Bert Hellinger, muß ich auch Ihnen die Frage stellen: Was halten Sie von der Arbeit ihres Kollegen ?

Wienands: Nun ja, ich denke mit Herrn Hellinger wird momentan zu hart umgesprungen. Ich denke seine Arbeit gehört eingeordnet, integriert. In meinem Artikel zu der Arbeitsweise in Palo Alto (Wienands, 2002) habe ich sinngemäß geschrieben: „Der in Anbetracht menschlichen Leidens absurd erscheinende Versuch, mit nur einer Schule, nur einer Perspektive, nur einem Lösungsweg alles Leid heilen zu wollen, kann zugunsten multipler Fragestellungen, und multipler Wege auf der Suche nach dem nächsten Schritt, abgelöst werden.“ Das gilt auch für den phänomenologischen Zugang von Herrn Hellinger, als eine unter vielen anderen Perspektiven. Sie alle haben wertvolle Beiträge geleistet: Whitacker mit seiner Sprache des Unbewußten, Minuchin mit seiner Art liebevoll zu konfrontieren, Pallazzoli, Checcin, Boscolo und sein Vorgehen im zirkulären Fragen, Michael White und das Externalisieren, Boszormenyi-Nagy und sein Denken in Loyalitäten, Palo Alto mit seiner Lösungs- und Ressourcenorientierung, die Betonung von Gefühlen und liebevollem Kontakt durch Virginia Satir, und viele mehr. Das sind doch alles Fundgruben, und Bert Hellinger gehört in jedem Falle zur Familie dazu. Herr Hellinger hat mit seinem Fokus auf die Integration der fehlenden oder ausgestoßenen Familienmitglieder für das systemische Feld einen ebenso wertvollen Beitrag geleistet, wie all die anderen mit ihren Beiträgen auch. Weder Verteufelung noch Idealisierung sind da angebracht.

Breidenbach: Von wem haben Sie gelernt, wodurch ist ihre Arbeitsweise beeinflußt ?

Wienands: Mein erster Lehrer war Frank Moosmüller, ein wunderbarer Körpertherapeut, mit dem ich heute sehr eng zusammenarbeite. Interessant ist, daß ich mit der Körpertherapie angefangen habe. Das beeinflußt mich wahrscheinlich sehr viel mehr, als man denkt. Frank hat mir beigebracht, wie wunderschön das sein kann, wenn deine Seele berührt wird. Therapie beginnt immer erst dann, wenn sich zwei Seelen begegnen. Therapeut und Klient, Vater und Sohn, Bruder und Schwester, Mann und Frau. Und ich habe gelernt meinem Körper zu zuhören, er flüstert mir viel ins Ohr. Dann Peter Müller-Egloff. Aus meinem Lehrer ist in all den Jahren mein Freund und Kollege geworden. Sein tiefes systemisches Verständnis und sein von Freude und Humor geprägter Arbeitsstiel haben mir gezeigt wie viele vergnügliche Momente Psychotherapie beinhalten kann. Dann die heidelberger Gruppe. Wer kommt in diesem Land an einer Auseinandersetzung mit dieser Gruppe vorbei. Hier war insbesondere die psychosomatische Klinik am Hardberg unter der Leitung von Gunther Schmidt eine wichtige Erfahrung für mich. Das Mental Research Institute in Palo Alto; die Ressourcenorientierung von Milton Erickson wird dort sehr hoch gehalten. Die Gespräche mit Paul Watzlawick und Richard Fisch waren für mich sehr bereichernd. Das Minuchin Center in New York, Minuchin kann wie kein anderer liebevoll sein und zugleich konfrontieren. Na ja, und viele, viele Begegnungen und Gespräche mehr. Ich denke aber am meisten habe ich von meinen Klienten und Ausbildungsteilnehmern gelernt. Da müßte ich mich zuallererst bedanken.

Breidenbach: Das lenkt zu meiner nächsten Frage. Was ist Ihnen als Leiter und Lehrtherapeut der Gesellschaft für systemische Therapie und Beratung wichtig ?

Wienands: Was mir besonders am Herzen liegt, ist das selbe was mir als Lernender wichtig ist: Ich möchte nicht, dass der Lernende den Kontakt zu sich selbst und seiner Intuition verliert. Das klingt einfach, ist aber ein hohes Ziel. Mögliche Strategien therapeutischen Handelns zu erlernen, diesen Strategien aber nicht als einer Art Bibel zu verfallen ist manchmal gar nicht so leicht. Ich lege großen Wert darauf, daß die Ausbildungsteilnehmer ein Bild entwickeln von der strukturellen Familientherapie eines Minuchin, von der systemisch-zirkulären Perspektive der Mailänder Gruppe, von dem narrativen Vorgehen eines Michael White, von der mehrgenerationalen Perspektive eines Boszormenyi-Nagy, von dem wachstumsorientierten Ansatz von Virginia Satir, der symbolisch-erfahrungsorientierten Arbeit eines Carl Whitacker und anderen. Es ist mir wichtig, dass diese verschiedenen systemischen Zugänge verstanden werden. Das ist das eine. Das andere ist, daß ich letztendlich mit Milton Erickson der Auffassung bin, daß für jeden Klienten eine eigene Therapieform erfunden werden muß. Aber, wie ich schon geschrieben habe, auch für’s Erfinden braucht es Zutaten. Und von diesen Zutaten hat die systemische Sichtweise eben einen großen Pool kreativer und vielfältiger Möglichkeiten zu bieten. Dennoch, das ABC zu lernen hilft einem noch lange nicht Schiller zu werden. Handeln und entscheiden muß letztendlich das Gefühl, muß das Herz.

Breidenbach: Haben sie nach diesen Kriterien auch die in diesem Buch vorgestellten Fälle ausgesucht ?

Wienands: Nein, das haben wir nicht. Wir wollten vielmehr einen Einblick in die systemische Praxis geben. Es sind hier mehrgenerationale, strategische, strukturelle, zirkuläre, narrative und erfahrungsorientierte Elemente enthalten. Eine Einführung in diese Perspektiven, vor allem in das wesentliche dieser Perspektiven, da sie sich auch alle überschneiden, soll hier nicht gegeben werden, vielleicht sogar bewußt vermieden werden. Möchtest du Gott zum lachen bringen, erzähle ihm von deinen Plänen, das gilt auch für die Therapie. Therapie ist ein Prozeß, der sich in jedem Augenblick neu erfinden muß. Wer das zu vermeiden sucht indem er sich an theoretischen Modellen festhält, tut weder sich noch dem Klienten etwas Gutes. Glasersfeld hat einmal sinngemäß gesagt, daß der Mensch durch keine Theorie der Welt davor bewahrt werden kann zu fühlen was gut ist. Die Entscheidung liegt immer im eigenen Gefühl. Ich plane jedoch gemeinsam mit meinen Kollegen und Kolleginnnen ein Buch herauszugeben, welches sich dem methodischen Vorgehen widmen wird. Es wäre jedoch schade wenn der unverfälschte Blick auf die therapeutische Praxis durch theoretische Ausführungen verstellt werden würde. Die Theorie ist das eine, die Praxis etwas ganz anderes. Daher unsere Entscheidung für ein Praxis Buch, welches nichts anderes möchte, als dem interessierten Leser systemische Therapie live zur Darstellung zu bringen.

Breidenbach: Warum haben sie sich dazu entschieden, die Therapiestunden, die hier zu lesen sind, vollständig und ungekürzt darzustellen ?

Wienands: Ich habe lange mit meinen KollegInnen hin und her überlegt, ob wir eher einen Überblick über gesamte Therapieverläufe geben wollen, oder einzelne Stunden vollständig wiedergeben möchten. Die Entscheidung, einzelne Stunden vollständig wiederzugeben, haben wir getroffen, weil dem Leser ein Einblick gewährt wird, der nicht durch das Auge des Therapeuten gelenkt wird. Ich denke in der zusammenfassenden Falldarstellung oder auszugsweisen Wiedergabe muß aufgrund der Fülle an Material, selektiert werden. Mein Anliegen ist es, dem Leser die Möglichkeit zu geben, das therapeutische Geschehen von Anfang bis Ende zu begleiten, um so das Ganze, und nicht nur einzelne Elemente zu sehen. Ich glaube, daß einzelne therapeutische Schritte erst im Kontext die Bedeutung gewinnen, die sie für Klient und Therapeut haben. Um also einzelne Bewegungen verständlich zu machen, brauchen wir den Kontext der ganzen Stunde. Natürlich birgt dies die Gefahr, daß der Leser dazu eingeladen wird, zu glauben dies sei nun der richtige Weg, der einzige oder wahre Weg. Es gibt jedoch nicht den einen wahren Weg. Wenn wir hier in einer Stunde vorwiegend regressiv arbeiten, werden wir wahrscheinlich in der folgenden Stunde progressiv arbeiten oder auch mehr im hier und jetzt sein.

Breidenbach: Was meinen sie mit regressiv oder progressiv arbeiten ?

Wienands: Ich denke eine gute Psychotherapie begleitet den Klienten in der Auseinandersetzung mit Problemstellungen, die seine Vergangenheit, seine aktuellen Beziehungen und zukünftige Problemstellungen betreffen. Das bedeutet, daß wir gemeinsam mit dem Klienten auf die Suche nach Lösungsmustern, d.h. nach alternativen Antworten für Erfahrungen aus Kindheit und Vergangenheit gehen müssen. Weiterhin müssen wir den Klienten in der Auseinandersetzung mit seinen Bezugspersonen begleiten, d.h. wir müssen nach alternativen Mustern in der Beziehung zu den Eltern, dem Partner, den Kindern und Kollegen suchen. Und wir müssen den Klienten dabei unterstützen, passende Antworten auf die Zukunft zu finden. Wird eine Ebene auf Kosten einer anderen vernachlässigt, wird also zum Beispiel nur an den frühen Beziehungen zu Vater und Mutter gearbeitet, oder nur an den aktuellen Familienbeziehungen, den Beziehungen zum Partner, den eigenen Kindern und Freunden, oder sich nur um Antworten für die Zukunft bemüht, bleibt immer etwas auf der Strecke. Auch wenn in den vorgestellten Arbeiten meist nur in eine Richtung gearbeitet wird, muß man doch wissen, daß immer auch Stunden folgen, die in eine ganz andere Richtung gehen werden.

Breidenbach: Welche Bedeutung haben für Sie die Probleme und Symptome ihrer Klienten. Gibt es für Sie eine systemische Sichtweise von Symptomen ?

Wienands: Auf jeden Fall, auch wenn die sehr unterschiedlich ausfallen kann. Ein gemeinsamer Nenner könnte sein, daß Symptome immer allen Beteiligten gehören. Am Beispiel einer Partnerschaft würde das bedeuten, daß die Computersucht des Mannes unbewußt von der Frau mitgestaltet wird. Und umgekehrt, daß die Migräne der Frau - immer wenn es um Sexualität geht - unbewußt vom Mann mitgestaltet wird. Um den Gedanken begreiflich zu machen, müßte ich sagen, unbewußt sogar gewollt wird. Warum sollte ich das annehmen ? Warum sollte ich davon ausgehen, daß ich derjenige bin, der sich wünscht, daß meine Frau fremd geht, warum sollte ich davon ausgehen, daß ich derjenige bin, der sich wünscht, daß mein Mann mir nicht zuhört ? Weil ich mir unbewußt wünsche zu wachsen, mich zu entwickeln, weil ich mir unbewußt und vielleicht manchmal auch bewußt wünsche, in diesem Leben jene Hürden zu nehmen, vor denen ich am meisten Angst habe. Dazu bedarf es jedoch der Wiederholung, der Reinszenierung eben genau jener Themen und Konflikte, die ich bisher nicht abschließen konnte. Wobei der Begriff des Abschließens verführt. Es geht weniger um Lösungen im Sinne einer einmalig zu lösenden Mathematikaufgabe. Vielmehr geht es darum in einem kontinuierlichen Fluß der Auseinandersetzung zu bleiben, vielleicht kürzer: lebendig zu bleiben, sich nicht vom Leben zurückzuziehen, weil es uns so verletzt hat. Vielleicht geht es auch darum, weiterhin den Mut zu haben sich verwundbar zu zeigen. Ich gehe also davon aus, daß sich die Seele unbewußt oder bewußt jene Konstellationen erzeugt, die in die noch nicht abgeschlossenen Auseinandersetzungen zurückschicken. Ich gestalte demnach gemeinsam mit meiner Partnerin, meinen Kindern, Eltern, Freunden und Kollegen eben jene Entwicklungsaufgaben, über die ich mich dann beim Psychotherapeuten beklage. Oft indem ich sage, wenn mich doch mein Partner, mein Kind, Mein Vater, mein Kollege endlich verstehen würde. Der Witz bei dem ganzen ist, und das finde ich wirklich absurd, ich habe mir diese Situation selbst erschaffen, um die unvollendeten Aufgaben meiner Entwicklung vollenden zu können. Das ist doch verrückt, finden sie nicht ?

Breidenbach: Das klingt so als hätte jeder sein Schicksal verdient ?

Wienands: Um Gottes Willen. Ich spreche von Symptomen und Konflikten die in dauerhaften Beziehungen entstehen. Das hat mit Fragen des Schicksals erst einmal wenig zu tun. Das was mir spontan zustößt, ein Autounfall, der Verlust eines Angehörigen, eine Vergewaltigung oder zusammengeschlagen zu werden, oder andere Schicksalsschläge, davon habe ich nicht gesprochen. Für mich gibt es da eine ganz klare Grenze. Psychotherapie bemüht sich dem Menschen innerhalb seiner zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen zu helfen, oder ihn, im Falle von Begegnungen mit dem Schicksal bei einer Verarbeitung zu begleiten. Im Umgang mit dem Schicksal sucht der Mensch oft Zuflucht bei verschiedenen spirituellen Ideen. Der Mensch hat ein Bedürfnis nach Hingabe; kann er sich nicht einem Menschen, einer Idee, einem Beruf, einem Glaubenssystem hingeben, geht er zu Grunde. Jeder hat mit seiner Furcht vor der Freiheit zu kämpfen. Jeder findet andere Wege damit umzugehen. Wichtig wäre mir in diesem Zusammenhang, daß es einem jeden überlassen sein muß, seine Antwort selbst zu finden. Dieser Weg des Findens ist letztendlich das Heilsame, das auf dem Weg zu sein. Nicht das Nachbeten von Lösungen, die Menschen vor mir gefunden haben. Das ist jedoch schwer, weil wir so große Furcht vor der Freiheit haben, vor der Aufgabe die Antwort auf unser Leben selbst zu finden.

Breidenbach: Kommen wir zu ihrer Arbeitsweise. Warum nennen Sie Ihre Arbeit prozeßorientiert?

Wienands: Weil ich davon ausgehe, daß die Lösung im Prozeß liegt. Die Lösungs- und die Ressourcenorientierung, und allen voran ihr Vater, Milton Erickson, hat uns wertvolle Dienste geleistet. Aber wie immer liegt der Fehler in dem Versuch das eine auf Kosten des anderen zu favorisieren. In einem therapeutischen Ganzen ist die Lösungsorientierung ein unersetzliches Gut. Isoliert betrachtet ist sie jedoch eine Verkürzung. Wenn sie jedoch die Ressourcen des Klienten nutzen, um diesen in seinem Prozeß von Schmerz, Trauer, Wut, Freude, Lust, Angst und allen Gefühlen die eben zur Entwicklung des Menschen, zu Wachstum und Veränderung dazu gehören, wenn sie in diesem Prozeß eben immer auch eine Lösungsorientierung im Auge behalten, dann entsteht ein wertvolle Ergänzung. Therapie oder Veränderung bedeutet für mich wieder in Fluß zu kommen, wieder auf den Weg zu kommen, den Lebensweg weiter gehen zu können.

Und was ist der Lebensweg ? Ein sich ständig verändernder, kontinuierlicher Prozeß der Auseinandersetzung. Daran Freude zu finden, darin Freude zu vermitteln, das bedeutet Therapie für mich. Wir müssen unseren Klienten und auch unseren Ausbildungsteilnehmern vermitteln, daß am Ziel zu sein, auf dem Weg zu sein bedeutet. Schmerz und Leid entsteht dort, wo festgehalten wird, eben auch an Lösungen.

Breidenbach: Wäre das auch der wesentliche Unterschied zum sogenannten Familienstellen ?

Wienands: Die Arbeit mit Familienskulpturen und der Familienrekonstruktion nach Virginia Satir, Familienbildern nach Fred und Bunny Duhl, Paar- und Familienchoreographien nach Peggy Papp, das sogenannte enactment bei Minuchin, das Psychodrama bei Moreno, die Inszenierungen von unbewußtem, szenischem Material in tiefenpsychologisch ausgerichteten Therapieformen, und die symbolische Gestaltung psychischer Prozesse im ‚hier und jetzt’ sind therapeutische Elemente die in der Psychotherapie seit einem halben Jahrhundert genutzt werden. Das hat ersteinmal wenig oder überhaupt nichts mit dem, in den späten neunziger Jahren bekannt gewordenen, Stellen von Familien zu tun. Der einfachste und offensichtlichste Unterschied von Psychotherapie und dem Familienstellen ist vielleicht der, daß in der Psychotherapie der Prozeß und die psychische Dynamik des Klienten im Vordergrund stehen. Im Familienstellen hingegen werden Lösungen von außen gestellt. Wir gehen jedoch davon aus, daß der Klient unbewußt und intuitiv ganz genau weiß, was für ihn gut ist, welcher Entwicklungsschritt, welche Auseinandersetzung mit welchen Themen ansteht. In diesem Wissen wollen wir den Klienten unterstützen. Wir lassen die Verantwortung für die Gestaltung der notwendigen Schritte jedoch beim erwachsenen Ich des Klienten. Der Kontrakt zwischen zwei erwachsenen Menschen, die nun gemeinsam versuchen eine steile Wand zu erklimmen, oder ein tiefes Tal zu durchwandern, ist ein ganz wesentlicher Bestandteil, ein wesentlicher Wirkfaktor der Psychotherapie. Gerade hierin, in der Stärkung der Eigenverantwortlichkeit des Klienten, liegt das therapeutisch wertvolle Moment. Die Entmündigung des Klienten zum Kind, dem wir sagen, was es tun soll, wäre demnach das Gegenteil von dem, was eine gute Psychotherapie erreichen will. Ich denke jedoch, daß viele Therapeuten ähnlich denken und das Familienstellen in einem psychotherapeutischen Sinne nutzen.

Breidenbach: Sie arbeiten in den beschriebenen Fällen immer nur mit dem Klienten selbst, die Bezugspersonen sind jedoch nicht anwesend. Widerspricht das nicht dem systemischen Setting, welches sich darum bemüht, Interaktions- oder Kommunikationsschleifen zwischen den Beteiligten zu verändern ?

Wienands: Ja und nein. Ja, wenn man davon ausgeht, daß sich ein System nur verändern läßt, wenn die betreffenden Systemmitglieder anwesend sind. Nein, wenn sie davon ausgehen, daß sich ein System auch durch die Interaktionsbeiträge eines einzelnen Systemmitglieds veränderen kann. Die usprüngliche Geburtstätte systemtherapeutischer Ansätze, Palo Alto, hat diese Position von Anfang an vertreten. Ich erlebe es auch als eine Bereicherung für die systemische Therapie, daß das Individum als Klient wieder akzeptiert wird, und ich denke, die Zeiten in denen eine Familie nach Hause geschickt wurde, weil ein Familienmitglied fehlte, sind vorbei. Stimmig für mich wäre es davon auszugehen, daß jedes Setting seine Vor- und Nachteile hat. Der hier vorgestellte Ansatz ist überwiegend in einem gruppentherapeutischen Setting entstanden, indem die realen Bezugspersonen nicht zur Verfügung standen. Diese dann durch Symbole oder andere Gruppenmitglieder darzustellen, ist weitgehend bekannt. Schon Fritz Perls mit seinem leeren Stuhl, Virginia Satir, Peggy Papp, David Kantor, das Ehepaar Duhl, aber auch neuere Arbeiten gehen diesen Weg. Ich möchte den Klienten einen Raum für Probehandlungen zur Verfügung stellen, innerhalb derer sie in einer symbolischen Form Interaktionen, Einstellungen oder ihre emotionalen Beiträge ausprobieren oder auch nachholen können. Im Unterschied zu einem individuumzentrierten Setting, stelle ich jedoch immer die Frage nach den beziehungsgestaltenden Auswirkungen oder auch Fähigkeiten dieser Beiträge. Ich nehme damit die Wechselwirkung des Individuums mit seiner Beziehungsumwelt in den Therapieraum hinein und mache diese zum wesentlichen Bestandteil der Stunde.

Breidenbach. Aber deckt sich denn das mit dem realen Beziehungsgeschehen, dem realen Familienleben der Klienten ?

Wienands: Natürlich nicht. Eine objektive Realität - wenn es diese denn gibt - und mehr noch, die reale Familie ist uns in dem Moment, wo es um die subjektive Erfahrung des Klienten geht, unwichtig. Vier Kinder haben vier verschiedene Bilder von ihren Eltern. Wir versuchen daher ein möglichst konkretes Abbild dessen zu schaffen, was in der emotionalen Realität des Klienten, geschehen ist. Wenn also Familienmitglieder nach ihren Gefühlen gefragt werden, hören wir immer auch innere Stimmen des Klienten. Die Stimmen von Vater, Mutter, Oma, Opa, Schwester, Bruder, etc. spiegeln also nicht die Realität, sondern die Erfahrungen des Klienten wider, da sie im Bild des Klienten, in seiner Szene, so wie er diese erlebt hat, entstehen. Diesen Zugang finden Sie in den vorgestellten Fallbeispielen. Wir arbeiten hier in Berlin jedoch in ganz verschiedenen Settings; d.h. einmal im Einzelsetting, dann wieder im Paar- oder Familiensetting, manchmal unter Hinzunahme von Freunden und Kollegen, manchmal in der Gruppe, und dann wieder im Einzelsetting. Das kann in Abhängigkeit von den jeweiligen Themen stark variieren. Auch hier gilt: es gibt keine allgemeingültige Lösung; jeder Klient braucht etwas anderes.

Breidenbach: Liest man sich die Fallbeschreibungen durch, die sie in diesem Buch vorstellen, fällt einem auf, daß sie immer auch gestaltend, handlungsorientiert und unter Einbezug des Körpers arbeiten ? Welche Bedeutung hat das für Sie ?

Wienands: Wir lassen einen Sohn mit seinem Vater nicht nur diskutieren, sondern unter Einbehaltung bestimmter Regeln, tatsächlich raufen. Wir lassen zwei Partner nicht nur ihre Sehnsüchte benennen, sondern diese in Form von Interaktionen auch gestalten und ausdrücken. Ich glaube erst dann an Worte, wenn ich sehe, daß sie in Taten umgesetzt werden. Es ist ein einleuchtender Unterschied ob ich mit Ihnen lediglich über Sexualität rede, oder ob wir diese praktizieren. Warum wurde diese einfache Erkenntnis innerhalb der Psychotherapie bisher so wenig berücksichtigt ? Innerhalb psychotherapeutischer Stunden wird viel über Beziehungen geredet, aber nur wenig davon wird umgesetzt. Insofern ist mir die Gestaltung dessen was besprochen wird, die Umsetzung im hier und jetzt der Therapiestunde, sehr wichtig. So kann eine emotionale Integration dessen stattfinden, was auf der verbalen Ebene bereits rational verstanden wurde. Der Erkenntnisgewinn bleibt damit nicht nur im Kopf hängen, sondern rutscht, um es einfach auszudrücken, vom Kopf auch in den Bauch.

Breidenbach: Sie arbeiten in der Regel nicht alleine, sondern in einem Team, hat dies einen bestimmten Grund ?

Wienands: Ja, eine einzelne Stimme ist nie genug. Über meine KollegInnen erhalte ich in der Reflektion weitere Stimmen, zusätzliche Gedanken und Gefühle. Das ist auch für den Klienten sehr bereichernd. In der Regel machen wir das so, daß vor Beginn einer Arbeit abgesprochen wird, wer die Leitung der Arbeit übernimmt. Derjenige kann sich dann durch die Kollegen Input abholen, was er davon aufgreift, bleibt jedoch ihm und dem Klienten überlassen. In den hier vorgestellten Arbeiten hatte ich die Leitung inne und wurde in der Regel durch zwei Kolleginnen begleitet. Zusätzlich befand sich eine Therapeutin im direkten Gespräch mit dem Klienten. Ein recht aufwendiges Setting, welches wir jedoch als sehr effektiv erleben.

Breidenbach: Wo wir gerade dabei sind. Was bedeutet für Sie eigentlich das Wort systemisch. Jochen Schweitzer hat dieses Wort als eine Art projektiven Test beschrieben, sehen Sie das ähnlich ?

Wienands: Da möchte ich Herrn Schweitzer, sollte er das gesagt haben, eindeutig zustimmen. Jeder Autor hat seine eigene Definition und Ansicht von dem, was unter systemisch zu verstehen ist. Ich bin da keine Ausnahme. Ich bemühe mich jedoch durch die Unterscheidung in verschiedene Perspektiven, die verschiedenen Möglichkeiten systemisch zu denken und zu arbeiten, zumindest zu benennen. Ich möchte, daß die Teilnehmer meiner Weiterbildungen am Ende ihrer Ausbildungszeit sagen können: „Ok, ich habe etwas gelernt über die strategische, strukturelle, zirkuläre, mehrgenerationale, wachstumsorientierte, erfahrungsoerientierte, narrative, lösungs- und ressourcenorientierte und phänomenologische Perspektive der Systemischen Therapie. Und jetzt will ich schauen, was davon zu meiner Persönlichkeit paßt, womit ich die größten Erfolge erzielen kann. Ich möchte jedoch dem Lernenden zuvor viele verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt haben, zwischen denen er wählen kann. Das wäre meine Interpretation von projektiv: Jeder muß für sich herausfinden, was bei ihm wirkt, ob als Therapeut oder Klient.

Breidenbach: Woran machen Sie den Erfolg ihrer therapeutischen Arbeit fest ?

Wienands: Wir haben hier in Berlin über 100 Teilnehmer in verschiedenen Ausbildungsgängen, in München sind es vielleicht nocheinmal 60. Das schafft die Möglichkeit einen Entwicklungszeitraum von drei Jahren mitzuerleben, vielleicht auch mitzugestalten. Und glauben Sie nicht, daß Psychologen, Sozialarbeiter, Mediziner oder Menschen aus dem Personalwesen keine klinisch relevanten Probleme mitbringen würden; das Gegenteil ist der Fall. Ich mache den Erfolg einer Therapie an meiner eigenen Entwicklung fest. Bleibe ich innerhalb der Therapiezeit, in der Beziehung zu meinen Klienten stehen, dann weiß ich, der therapeutische Prozeß läuft nicht gut, es findet keine Veränderung statt. Entwickle ich mich mit meinen Klienten, verändere auch ich mich innerhalb des therapeutischen Geschehens, dann weiß ich, der Prozeß ist erfolgreich, es finden Veränderungen statt. Das ist allerdings ein sehr subjektives Maß für Veränderung, dennoch ein für mich sehr bedeutsames.

Breidenbach: Eine ganz andere Frage. Aber hat das systemische Paradigma für Sie auch eine politische Komponente ?

Wienands: In jedem Fall. Systemisch zu denken, heißt in Wechselwirkungen zu denken. Anders formuliert, alles kommt zurück. Wenden sie dieses Prinzip auf politische Situationen an, müßen sie immer auch fragen: „Durch welches Verhalten lade ich mein Gegenüber zu genau jenem Verhalten ein, welches ich so entschieden ablehne. Sie werden also zum Erzeuger dessen, was sie bekämpfen. Anders formuliert: Willst du jemanden verändern mit dem du eine längere Beziehung hast, Partner, Eltern, Kinder, Freunde, Kollegen, Länder, dann verändere dich selbst und höre auf, auf das zu fokussieren, was der andere in deinen Augen falsch macht. In dauerhaften Beziehungen wird ein Verhalten immer gemeinsam erzeugt, unabhängig davon wer dieses Verhalten dann zeigt. Im Konflikt der ersten und dritten Welt müßten wir daher darüber nachdenken, in wie fern wir Produzenten eben jenes Verhaltens sind, auch der jüngsten Ereignisse, welche uns so viel Angst machen. Im kollektiven Unbewußten der westlichen Gesellschaft, um den Begriff von C. G. Jung zu nutzen, besteht offensichtlich noch nicht allzuviel Bereitschaft sich die Schattenseiten unserer Gesellschaftsform anzuschauen. Wäre diese größer, würden uns eben jene Schattenseiten, die wir so entschieden ablehnen, nicht mehr und mehr einholen. Wir werden ja inzwischen nicht mehr nur von der dritten Welt, sondern auch von unseren eigenen Jugendlichen beschossen. Das sollte zum nachdenken über unseren gesellschaftlichen Beitrag anregen. Versuchen wir dies systemisch, müssen wir uns fragen, inwiefern wir, ohne Bewußtsein, all das erzeugen worunter wir so sehr leiden.

Breidenbach. Vielen Dank für das Gespräch.

Wienands: Ich habe zu danken, es war mir eine Freude.